ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Όλα αυτά θα τα συζητήσουμε στη συνέχεια. Καλώς ήρθατε σε αυτό το κυριακάτικο πρωινό, το πρώτο νομίζω ανοιξιάτικο μετά από το κρύο των προηγούμενων ημερών. Μια άνοιξη όμως, που μας φέρνει αντιμέτωπους με πολλά θέματα και πολλές προκλήσεις που μόνο άνοιξη δεν θυμίζουν για τις εξελίξεις λοιπόν στην οικονομία, τα νέα μέτρα, αλλά και τις προοπτικές ανάπτυξης που υπάρχουν, θα συζητήσουμε αυτή την πρώτη ώρα της εκπομπής. Μαζί μας στο στούντιο είναι ο κ. Γιώργος Παπακωνσταντίνου ο Υπουργός Περιβάλλοντος, Ενέργειας και Κλιματικής Αλλαγής, καλώς ήρθατε κ. Υπουργέ καλημέρα σας.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καλή σας μέρα.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ο κ. Διονύσης Χιόνης ο Καθηγητής Οικονομικών. Καλημέρα σας κ. Καθηγητά.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Καλημέρα σας.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Σε λίγο θα συνδεθούμε και με τον Γιώργο Μαντέλα το διευθυντή σύνταξης της «Καθημερινής». [...]
Θα μιλήσουμε κ. Υπουργέ και για τα θετικά στους τομείς που ακούγονται καλά θετικά σχόλια, όπως είναι οι προσπάθειες που κάνετε μέσω του προγράμματος «Ήλιος» για να έρθουν επενδύσεις, για να έρθουν θα θέσεις εργασίας, τα όσα αναφέρουν για το έργο που προσφέρετε εκεί. Θα μιλήσουμε όμως και για τα αρνητικά, τις αιτιάσεις που διατυπώνουν πολιτικοί σας πρώην φίλοι και αντίπαλοι σχετικά με τους πρώτες μήνες διακυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ και η «Real» σε αυτό ακριβώς αναφέρεται.
Να περάσουμε λίγο στη συζήτηση πρώτα για το έλλειμμα, αλλά και για τα μέτρα που σας κατηγορούν ότι δεν λάβατε. Είναι δυο διαφορετικά θέματα βεβαίως, αλλά θέλω να αρχίσουμε από αυτά, τόσο της συνέντευξης του κ. Κοντοπυράκη, όσο και αυτά που είπε ο κ. Προβόπουλος στην Εξεταστική Επιτροπή για το έλλειμμα, που λέει ότι θα μπορούσατε να πάρετε μέτρα, δεν το κάνατε. Έχω και την ανακοίνωση που βγάλατε χτες το βράδυ, αλλά καλύτερα να μας τα πείτε εσείς για τον κ. Κοντοπυράκη.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Κοντοπυράκης έχει ποινικές ευθύνες, με τον κ. Κοντοπυράκη πρέπει να ασχοληθεί η Δικαιοσύνη. Διότι έστειλε ένα έλλειμμα 6% στις 2 Οκτωβρίου του 2009, όταν η Τράπεζα της Ελλάδος είχε ήδη βγάλει στοιχεία και έβγαζε έλλειμμα 9%, όταν στη Βουλή ο κ. Αβραμόπουλος, Υπουργός της Νέας Δημοκρατίας, είχε πει ότι υπάρχουν για τα νοσοκομεία ληξιπρόθεσμες οφειλές πάνω από έξι δισ. ευρώ, όταν οι Διοικητές των Οργανισμών Κοινωνικής Ασφάλισης είχαν πει ότι χρειάζονται πάνω από ένα δισ. ευρώ για να κλείσουν το έτος. Άρα, έστειλε και εν γνώσει του ψευδή στοιχεία.
Ο κ. Κοντοπυράκης, σήμερα, επιχειρεί να να μεταφέρει την ευθύνη αλλού. Και επειδή πολλές φορές στη χώρα μας έχουμε κοντή μνήμη, να θυμηθούμε τη σοβαρότητα του συγκεκριμένου κυρίου. Είναι ο άνθρωπος που το 2007 είπε στη Eurostat ότι πρέπει να αναθεωρηθεί το ΑΕΠ της χώρας κατά 25% λόγω ναρκωτικών και πορνείας, κάτι το οποίο μας έκανε ρεζίλι παγκοσμίως.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Παρ' όλα αυτά, και να καλημερίσω και τον Γιώργο Μαντέλα το διευθυντή σύνταξης της «Καθημερινής», θα μας βοηθήσεις Γιώργο, είναι ανοιχτό το μικρόφωνό σου πάντοτε, θέλουμε τις παρεμβάσεις σου κατά τη διάρκεια της εκπομπής καλή σου μέρα.
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Καλημέρα σας.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Αυτά που σημειώνει ο κ. Κοντοπυράκης επί της ουσίας των λεγομένων του, ισχύουν; Δηλαδή ότι ήσασταν Υπουργός για μία ώρα όπως λέει και είπατε ότι θα αλλάξετε τα στοιχεία χωρίς καν να τα έχετε εξετάσει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εκείνη την εποχή, είμαι Υπουργός μερικών ημερών, καλώ στο γραφείο μου όλους τους υπεύθυνους των στατιστικών στοιχείων της χώρας, το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία, έχω ένα δελτίο της Τράπεζας της Ελλάδος το οποίο λέει ότι το έλλειμμα -την ώρα που μιλάμε- έχει ήδη πάει στο 9%, έχω τον κ. Προβόπουλο, Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, που μου λέει ότι, σύμφωνα με τα στοιχεία, η πρόβλεψη όπως πάει για το τέλος του έτους πρέπει να είναι τουλάχιστον 12% και καλώ στο γραφείο μου τον επικεφαλής της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας και, βεβαίως, τον ρωτώ γιατί τρεις μέρες πριν, έστειλε έλλειμμα 6%. Αυτό ο κ. Κοντοπυράκης το ονομάζει ωμή παρέμβαση. Νομίζω ότι κρίνονται όλοι και νομίζω πως ο κ. Κοντοπυράκης πρέπει να απαντήσει στη Δικαιοσύνη.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Θα προσφύγετε στη Δικαιοσύνη;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως και το έχω πει από χθες. Αυτό το οποίο προσπαθεί να κάνει είναι να πάρει από πάνω του και από την τότε Κυβέρνηση τις ευθύνες. Και αν μου επιτρέπετε κάτι, τι έχει βγει από την Εξεταστική μέχρι τώρα; Έχουν βγάλει τα εξής πράγματα. Δεν υπάρχει ούτε ένας μάρτυρας, με εξαίρεση την κυρία Γεωργαντά, η σοβαρότητα της οποίας φαίνεται όταν κάποιος την ακούσει, ούτε υπάλληλοι της ΕΛΣΤΑΤ, ούτε εξωτερικοί αξιολογητές, ούτε βεβαίως ο Διοικητής της Ελλάδας - ο οποίος τα ονόμασε αυτά «αστειότητες» - πουν να έχει φέρει ένα στοιχείο για επηρεασμό των στοιχείων του ελλείμματος κατ’ οποιοδήποτε τρόπο από την πολιτική ηγεσία επί της δικής μου υπουργίας.
Ίσα – ίσα, οι άνθρωποι λένε ότι, για πρώτη φορά, κάθισαν σε ένα τραπέζι η Τράπεζα της Ελλάδος, το Γενικό Λογιστήριο και η ΕΣΥΕ και συγκρίναΝ τα νούμερα. Γιατί μέχρι τότε τα κάναΝε με το τηλέφωνο και έκανε ο Υπουργός ό,τι ήθελε.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Μισό λεπτό γιατί ο κ. Βενιζέλος κάνει δηλώσεις αυτή τη στιγμή, επιτρέψτε μου.
Προβολή ρεπορτάζ
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ακούσαμε τις δηλώσεις του κ. Βενιζέλου σήμερα εκλογές για την ανάδειξη νέου Προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Έχετε πάει να ψηφίσετε ή θα πάτε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα πάω αμέσως μετά. Πάντως, νομίζω πως ο κ. Βενιζέλος εκφράζει και εξέφρασε με πολύ σωστό τρόπο αυτό που όλοι μας αισθανόμαστε, ότι ξεκινάει μια καινούργια περίοδος, μια περίοδος στην οποία το ΠΑΣΟΚ πρέπει να μιλήσει με απόλυτη ειλικρίνεια και καθαρότητα στον Έλληνα πολίτη. Έχουμε περάσει δυο πολύ δύσκολα χρόνια, έχουμε μπροστά μας κι άλλα δύσκολα χρόνια, αλλά πρέπει να βγούμε στον πολίτη και να του μιλήσουμε, να εξηγήσουμε και να πούμε τι θέλουμε για τη χώρα.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Θα μιλήσουμε για τις πολιτικές εξελίξεις μετά αλλά θα ήθελα πρώτα να σταθούμε στις οικονομικές. Έχουμε και τις εκθέσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Commission, αλλά να σταθούμε λιγάκι γι' αυτό για το οποίο σας κατηγορούν την Κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ κι εσάς προσωπικά.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε να σας διακόψω;
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ναι.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μας κατηγορούν, ενώ ξεχνάμε ότι η Νέα Δημοκρατία είχε προβλέψει ένα έλλειμμα 2% και ήταν 16%. Γιατί κατηγορούν εμάς; Από πού κι ως πού…
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Γιατί δεν ρωτάτε κ. Προβόπουλο κ. Υπουργέ; Ο κ. Προβόπουλος λέει ότι αν παίρνατε μέτρα, θα μπορούσε να έχει άλλη δυναμική, να δίναμε άλλη εντύπωση στη διεθνή κοινότητα και να μπαίναμε τουλάχιστον σε μια σειρά εκτός Μνημονίου.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή έχω αρχίσει και αναρωτιέμαι για τον επιλεκτικό τρόπο με τον οποίο διαβάζονται οι καταθέσεις διαφόρων μαρτύρων, ο κ. Προβόπουλος είπε με μεγάλη καθαρότητα «Εγώ τα έλεγα από πριν. Έλεγα ότι έπρεπε να είχαν παρθεί μέτρα πολύ νωρίτερα». Και όταν λέει «πολύ νωρίτερα», ο κ. Προβόπουλος δεν εννοεί πριν τις 4 Οκτωβρίου, προφανώς εννοεί από την προηγούμενη Κυβέρνηση. Ας είμαστε σοβαροί εδώ. Ο κ. Προβόπουλος λέει «γιατί δεν πήρε μέτρα η προηγούμενη Κυβέρνηση;» και όταν τον ρωτάνε στην Επιτροπή «Τι εννοείτε αν παίρνονταν μέτρα;» λέει ότι «Εάν ίσως παίρνονταν τα μέτρα του Μνημονίου» περί αυτού λέει, δηλαδή δραστικές μειώσεις σε μισθούς και συντάξεις, δραστική αύξηση φόρων το Νοέμβριο, τότε ίσως να είχαμε μια ελπίδα για να ήταν λίγο καλύτερα τα πράγματα. Αυτό λέει ο κ. Προβόπουλος.
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Κύριε Υπουργέ, είχατε ενημερωθεί προεκλογικά; Και τι ακριβώς σας είχαν ενημερώσει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προεκλογικά, αυτό για το οποίο μας είχε ενημερώσει ο κ. Προβόπουλος - είναι γνωστό και εγώ το έχω πει επανειλημμένα, το έχει πει και ο κ. Παπανδρέου – είναι ότι «με τους ρυθμούς που προχωράει το έλλειμμα, αυτή τη στιγμή, θα φτάσει σε διψήφιο νούμερο».
Σας διαβεβαιώνω το 12,5%, το 13,5% ή το 16% ούτε στους χειρότερους εφιάλτες μας δεν είχαμε. Μακάρι, το 2009, τελικά το έλλειμμα να ήταν 10%, γιατί τώρα θα το είχαμε ρίξει κάτω από 5%. Μακάρι να ήταν 6% που έλεγε η Νέα Δημοκρατία, θα ήταν 1% σήμερα.
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Σε αυτή την περίπτωση κ. Υπουργέ αυτό που γνωρίζατε προεκλογικά ότι μιλάμε για διψήφιο ποσοστό, η προεκλογική εξαγγελία περί χρημάτων που υπάρχουν και όλα τα συναφή, από πού προέκυπτε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το προεκλογικό πρόγραμμα του ΠΑΣΟΚ, κ. Μαντέλα, είχε πολύ συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία συνολικά αφορούσαν μια μονάδα του ΑΕΠ. Και τότε, λέγαμε ότι θα μπορούσαμε να εφαρμόσουμε ένα παρόμοιο πρόγραμμα, ταυτόχρονα συμμαζεύοντας τα δημόσια οικονομικά της χώρας, τις σπατάλες που ξέραμε ότι υπάρχουν, τη φοροδιαφυγή η οποία γνωρίζουμε ότι είναι πάρα πολύ μεγάλη στη χώρα και με αυτή την έννοια να μπορούσαμε να αρχίσουμε να ισορροπούμε το σύστημα.
Είναι άλλο να νομίζεις ότι θα φτάσεις περίπου στο 10%, άλλο να είσαι στο 12,5% άλλο στο 13,5% και άλλο στο 16%. Είναι τελείως διαφορετικά πράγματα. Και σας θυμίζω, κ. Μαντέλα, επειδή έχουν ειπωθεί πάρα πολλά πράγματα, τρεις εβδομάδες αφότου η νέα Κυβέρνηση εγκαταστάθηκε και έχοντας κάνει μια αγωνιώδη προσπάθεια να δει πού πραγματικά είναι το έλλειμμα, να ανακαλύπτει κάθε μέρα σκελετούς στο ντουλάπι, να έχω όλους τους υπηρεσιακούς και να τους ρωτάω «αυτά είναι» και να μου λένε «υπάρχουν κι αυτά τα 700 εκ. ευρώ, τα οποία δεν τα γράφαμε ποτέ και, βεβαίως, πρέπει να γραφτούν στο έλλειμμα, υπάρχουν αυτές οι ανεξόφλητες οφειλές που δεν τις γράφαμε ποτέ».
Τρεις εβδομάδες μετά καταθέτουμε προσχέδιο προϋπολογισμού με μείωση ελλείμματος, για την επόμενη χρονιά, κατά πάνω από τρεις και τέσσερις μονάδες αμέσως μετά με επιπρόσθετα μέτρα. Είχαμε συναίσθηση ότι μπαίνουμε σε μια εξαιρετικά δύσκολη περίοδο. Διακόπτουμε παροχές της Νέας Δημοκρατίας, όπως ήταν η απόσυρση των αυτοκινήτων που ήταν πάνω από 500 εκ.. Ακόμη και την προεκλογική μας δέσμευση για το Επίδομα Αλληλεγγύης, αντί να πάμε να πούμε ότι θα δώσουμε ένα δισ. ευρώ, είπαμε ότι θα την ισορροπήσουμε δημοσιονομικά με ένα φόρο στις κερδοφόρες επιχειρήσεις, 1 δισ. ευρώ».
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Επίτρεψέ μου Γιώργο πριν συνεχίσουμε γιατί σε δυο λεπτά πρέπει να πάμε σε διαφημίσεις, θα ήθελα κι ένα σχόλιο από τον κ. Χιόνη.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Αυτή η συζήτηση με το έλλειμμα πιστεύω ότι μας εκθέτει και όσο τη διευρύνουμε, διευρύνουμε και το βαθμό αναξιοπιστίας της ελληνικής οικονομίας.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έλλειμμα μας εκθέτει, όχι η συζήτηση.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Συγνώμη Υπουργέ, η συζήτηση. Διότι το τι είναι έλλειμμα στην Ελλάδα κ. Μάλλη και το έχουμε ξαναπεί από αυτή την εκπομπή, δεν είναι κάτι το οποίο είναι σταθεροποιημένο. Το πώς μπορούμε να ετεροχρονίσουμε ή να προπληρώσουμε κάποιες πληρωμές.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Τέλος πάντων υπάρχουν κανόνες.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χιόνη αλίμονο, υπάρχουν κανόνες. Είναι δεσμευτικοί οι κανόνες αυτοί.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Δεν είναι οι κανόνες έτσι.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χιόνη, τι είναι αυτά που λέτε;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Έχουμε εκτιμήσεις αυτή τη στιγμή γιατί δεν μπορεί να μου πει κανένας…
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, ως Διοικητής του ΟΣΕ αυτά κάνατε; Για να καταλάβω.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Μην ρίχνετε τη συζήτηση τόσο χαμηλά τώρα κ. Υπουργέ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε, πάρα πολύ, κ. Χιόνη, ακούω έναν οικονομολόγο, ακαδημαϊκό, ο οποίος λέει ότι το έλλειμμα δεν είναι η πραγματικότητα, είναι αυτά τα οποία αυθαίρετα λέμε. Αυτά πληρώνει η χώρα, σήμερα, κ. Χιόνη.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Το έλλειμμα αυτή τη στιγμή είναι δυο πράγματα. Είναι το έλλειμμα του στενού δημόσιου τομέα και είναι και το έλλειμμα επί του ευρύτερου δημόσιου τομέα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στον οποίο είναι και τα ελλείμματα του ΟΣΕ, κ. Χιόνη.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, πάντως δεν μπορεί να πει κανείς ότι μια χώρα που λειτουργεί σε ένα πλαίσιο Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ευρωζώνης να μην υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια για το έλλειμμα. Δηλαδή εάν δεν συμφωνούμε με τη Eurostat τότε δεν ξέρω, θα πάμε σε θεωρίες σχετικότητας η κάθε χώρα θα λέει τι είναι έλλειμμα για την ίδια;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Κύριε Μάλλη είναι απλά τα πράγματα.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ή θα πρέπει να ακολουθήσουμε κάποιους κανόνες της Eurostat ή πάμε στο άλλο μοντέλο κάθε χώρα ανακοινώνει το έλλειμμά της όπως κάναμε την προηγούμενη χρονιά. Αλλά από τη στιγμή που έρχεται τώρα η Eurostat και λέει «αυτό είναι», δεν ξέρω ..
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναρωτιέμαι, αν ο κ. Χιόνης αποδέχεται ποιο ήταν το έλλειμα, πόσο ήταν το 2009;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Θα μου επιτρέψετε να τελειώσω μόνο να μπορέσουμε να βάλουμε τη συζήτηση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να απαντήσετε όμως και σε αυτό, πόσο ήταν το έλλειμμα το 2009.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Ποιος μπορεί να μας πει αυτή τη στιγμή ποιο είναι το έλλειμμα οποιουδήποτε Οργανισμού Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Νοσοκομείου, ΔΕΚΟ, ή του ευρύτερου δημόσιου τομέα. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη δυσκολία να το εκτιμήσουμε. Και εγώ λοιπόν λέω το εξής: αφού είναι δεδομένη αυτή η δυσκολία να εκτιμήσουμε το έλλειμμα του ευρύτερου δημόσιου τομέα …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας πούμε και λίγα ψέματα. Απίστευτο! Κύριε Χιόνη, μιλάτε ακριβώς αυτά τα οποία, εξέθεσαν τη χώρα τόσα χρόνια.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Εμείς τι θέλαμε κ. Μάλλη το φθινόπωρο του 2010; Να παρουσιάσουμε ένα έλλειμμα το οποίο μας εξέθεσε και να περιδιαβαίνουμε τις πόλεις της Ευρώπης και του κόσμου για την ελληνική οικονομία …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή η χώρα ήταν αναξιόπιστη…
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Δεν μπορούμε να συζητήσουμε έτσι κ. Υπουργέ, σας παρακαλώ πολύ.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Επειδή η συζήτηση περί ελλείμματος τίθεται τώρα και είναι αντικείμενο και της διερεύνησης στην Εξεταστική Επιτροπή, θέλετε να μου πείτε την άποψή σας εάν τελικά θα μπορούσαμε να αποφύγουμε το Μνημόνιο ή όχι;
Η συζήτηση για το έλλειμμα μπαίνουν και τεχνικοί όροι που μπορεί να μην καταλαβαίνει ο κόσμος, τέλος πάντων θα υπάρξει μια απόφαση.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Εγώ ένα πράγμα θα σας πω: είναι η μοναδική οικονομία στην ιστορία του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που πήγε με τέτοια κατάσταση και υπήρξε σε ένα Μνημόνιο. Στις 350 μονάδες βάσης των spreads.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Θα μπορούσε να το αποφύγει λέτε;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Θα μπορούσε να αποφευχθεί.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι η μοναδική χώρα στην Ευρωζώνη, κ. Χιόνη, η οποία είχε χρέος 300 δισ. ευρώ και έλλειμμα 16%. Είναι η μοναδική χώρα της Ευρωζώνης, η οποία έλεγε συνειδητά ψέματα στους εταίρους της.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Και ξαφνικά όλα αυτά τα ανακαλύψαμε, ξέρετε, τον Οκτώβριο του 2009.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς ξέρετε πόσες φορές η Eurostat είχε στείλει προειδοποιητικές επιστολές; Ρωτήστε τον επικεφαλής της Eurostat, τον κ. Radermacher, ο οποίος έχει πει ότι «εγώ τα έλεγα εδώ και χρόνια και είχα στείλει πολλές επιστολές». Ο κ. Γιούνκερ ο επικεφαλής του Eurogroup προχθές στους «Φακέλους» του κ. Παπαχελά βγαίνει και λέει «εγώ τα έλεγα αυτά στην ελληνική Κυβέρνηση από το 2006 και 2007. Το 2009 τους είχα πει επανειλημμένα ότι αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα και πρέπει να πάρετε μέτρα».
Και μου λέτε τώρα, ότι όταν έχει βγει ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος και λέει ότι το έλλειμμα είναι 12%, εγώ να βγω και να πω ότι «δεν είναι έτσι ακριβώς, αν καταφέρουμε να κρύψουμε λίγο τα μεγέθη των ΔΕΚΟ - στα οποία ήσασταν Διοικητής - των ΟΚΑ ή και διαφόρων άλλων, θα καταφέρναμε ίσως να μην λέγαμε έλλειμμα 12,5%». Αυτά τα έκανε η Νέα Δημοκρατία.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Εκφυλίζουμε την κουβέντα αν χρησιμοποιείται αυτό το επιχείρημα. Η Νέα Δημοκρατία είχε μια συγκεκριμένη πολιτική και δεν είπε «τα λεφτά υπάρχουν», είπε «δεν θα κάνω τις αυξήσεις στο δημόσιο τομέα». Αυτό ήταν μια ένδειξη για τη δημοσιονομική πολιτική την οποία θα ακολουθούσε η Νέα Δημοκρατία το 2009.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να θυμίσουμε τι εκλογικό επίδομα έδωσε η Νέα Δημοκρατία στις εκλογές; Εκλογικό επίδομα 250 εκ. ευρώ και έρχεστε και μου λέτε ότι «η Νέα Δημοκρατία είχε πρόθεση να μαζέψει τις δαπάνες»; Όταν έκανε τη μεγαλύτερη εκτίναξη δαπανών που έγινε ποτέ σε αυτή τη χώρα, σε αυτή τη δεκαετία;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Μα είναι δυνατό; Δώσατε το Επίδομα Αλληλεγγύης το Νοέμβριο του 2009 μας προς Θεού, κ. Παπακωνσταντίνου. Ήταν η πολιτική ατζέντα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και έρχεστε από πάνω και ζητάτε και τα ρέστα; Εσείς κ. Χιόνη στη θέση που κατείχατε θέλετε να μας πείτε τι έλλειμμα, τι χρέος παραλάβατε στον ΟΣΕ και τι αφήσατε;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Και βέβαια. Να κάνουμε μια συζήτηση λοιπόν εξειδικευμένη για τον ΟΣΕ κ. Παπακωνσταντίνου.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Παρ' όλα αυτά επειδή μιλήσατε για τα επιδόματα της Νέας Δημοκρατίας, υπήρχε αυτή η συνθηματολογία που λέει ο Γιώργος Μαντέλας μας περιγράφετε μια κατάσταση με μελανά χρώματα για το που βρισκόταν η χώρα και παρ' όλα αυτά έρχεστε εσείς δεν παίρνετε τα μέτρα που πρέπει όπως λέει ο κ. Προβόπουλος.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν λέει αυτό, ο κ. Προβόπουλος.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ο κ. Προβόπουλος λέει ότι θα μπορούσαν να ληφθούν μέτρα να αλλάξουν τη δυναμική και την εντύπωση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Προβόπουλος έλεγε ότι μπορούσαν να παρθούν μέτρα πολύ νωρίτερα και από τις δυο κυβερνήσεις.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Επίσης δίνετε κι ένα έκτακτο Επίδομα Κοινωνικής Αλληλεγγύης.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το οποίο ισορροπήσαμε, το οποίο ήταν όχι απλώς δημοσιονομικά ουδέτερο, αλλά ήταν προσθετικό στον προϋπολογισμό.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Τη στιγμή που ήσασταν σε συζητήσεις με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν ήμασταν. Σας παρακαλώ πολύ, να λέμε τα σωστά πράγματα. Μην λέμε πράγματα τα οποία είναι άσχετα, σας παρακαλώ πάρα πολύ.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Δεν είπα ότι είχατε ζητήσει τη βοήθεια.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, καμία συζήτηση δεν υπήρχε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ο κ. Στρος Καν… είναι από το δημοσίευμα της «Καθημερινής».
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, δεν θέλω να ακούγονται πράγματα που δεν ισχύουν.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ο κ. Στρος Καν λέει ψέματα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Στρος Καν είπε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση, όπως και οι προηγούμενες ελληνικές Κυβερνήσεις, είχαν τεχνικές συζητήσεις με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, διότι είμαστε μέλη του ΔΝΤ.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Επειδή είμαστε σε καλή κατάσταση έχετε αυτές τις συζητήσεις;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, γιατί σε αυτή τη χώρα πρέπει να μάθουμε να έχουμε αυτογνωσία, να μην ψάχνουμε για πράγματα, τα οποία δεν υπάρχουν. Η Ελλάδα είναι μέλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Κάθε χρόνο πληρώνει λεφτά.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Για τι πράγμα συζητούσε; Επειδή είχε προβλήματα ή επειδή ήταν σε καλή κατάσταση;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κάθε χρόνο υπάρχει αποστολή του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στη χώρα μας, με βάση την οποία γίνεται μια έκθεση. Οι εκθέσεις αυτές είναι δημόσιες. Άρα, αν με αυτή την έννοια συζητούσαμε με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, βεβαίως.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Ο Στρος Καν πάντως δεν είπε αυτό το πράγμα, δεν έλεγε αυτό το πράγμα το καλοκαίρι του 2009.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο Στρος Καν είπε, λοιπόν, ότι οι κυβερνήσεις, όπως επίσης και η δική μας, είχαν τεχνικές συζητήσεις με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, διότι σας θυμίζω, κ. Χιόνη, ότι την εποχή που εμείς ήρθαμε και ψαχνόμασταν να δούμε πώς θα σώσουμε μια κατάσταση και πώς δεν θα εκραγεί η βόμβα, την οποία μας αφήσατε στα χέρια μας, εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε ευρωπαϊκό πακέτο στήριξης.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Μα ποια βόμβα; Με τα «λεφτά υπάρχουν»; Ήταν βόμβα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν υπήρχε δυνατότητα να έρθει η Ευρωπαϊκή Ένωση να μας βοηθήσει.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ πρέπει να πάμε σε διαφημίσεις για να περάσουμε και στη συζήτηση που νομίζω ενδιαφέρει ακόμη περισσότερο τον κόσμο εκτός από τι έγινε και τι τον περιμένει τα νέα μέτρα που ανακοινώνονται και οι θέσεις της Commission και του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Είναι πολλά τα ερωτήματά σας προσπαθώ να τα συνοψίσω και για να ολοκληρώσουμε με το τι έγινε κ. Υπουργέ, να περάσουμε στο από εδώ και πέρα τι κάνουμε. Υπάρχουν αρκετά ερωτήματα που λένε γιατί υπήρχε αυτή η συνθηματολογία το «λεφτά υπάρχουν», γιατί εξακολουθούσατε να δίνετε Επιδόματα Αλληλεγγύης το Δεκέμβριο, τη στιγμή που η κατάσταση ήταν έτσι όπως την περιγράφετε εσείς στο δελτίο Τύπου. Δηλαδή η Τράπεζα της Ελλάδος τον Αύγουστο μίλησε για 9% έλλειμμα, 5,5 δις τα χρέη των Νοσοκομείων, οι Διοικητές των Ταμείων ζητούσαν χρήματα.
Γιατί λοιπόν πηγαίνατε με αυτή τη συνθηματολογία, ενώ ξέρατε δηλαδή η κατάσταση δείχνει ότι ξέρατε ότι λεφτά τελικά δεν υπήρχαν.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω πως έχουμε απαντήσει, και εγώ και άλλοι, επανειλημμένα για το ζήτημα αυτό. Να δεχτούμε όλοι μας ότι η χώρα έχει απίστευτες σπατάλες στο δημόσιο τομέα της. Το βλέπουμε σήμερα, βλέπουμε με τα επιδόματα –μαϊμού, το βλέπουμε με φοβερούς, εξωπραγματικούς, μισθούς που υπήρχαν μέχρι πρόσφατα σε ΔΕΚΟ, το βλέπουμε με δαπάνες του Δημοσίου, οι οποίες δεν θα έπρεπε να υπάρχουν. Το βλέπουμε με μια τεράστια φοροδιαφυγή, την οποία επιτέλους, τα δυο τελευταία χρόνια, με μεγάλες προσπάθειες και χωρίς ακόμη να τα έχουμε καταφέρει όσα θα θέλαμε, έχουμε αρχίσει και την καταπολεμούμε. Διότι για πρώτη φορά - δεν θυμάμαι άλλη περίοδο στη σύγχρονη ελληνική ιστορία - όπου πηγαίνουν κάποιοι επιχειρηματίες φυλακή. Άρα, όλα αυτά είναι χρήματα τα οποία θα μπορούσε το Ελληνικό Δημόσιο να γλιτώσει και να μπορέσει να τα πάει αλλού.
Με αυτή την έννοια, λοιπόν, ο προεκλογικός λόγος και η μετεκλογική περίοδος ήταν μια πολιτική η οποία ήξερε τα προβλήματα, αλλά κανείς δεν φανταζόταν το βάθος και το μέγεθος του προβλήματος, διότι άλλο είναι να περιμένεις ένα έλλειμμα το οποίο θα αγγίξει το διψήφιο νούμερο και άλλο να βρίσκεται στο 16% στο τέλος. Κι επιχείρησα να το περιορίσω, από την πρώτη στιγμή, ακυρώνοντας μέτρα της Νέας Δημοκρατίας που δεν είχαν κανένα νόημα, ζητώντας τα Υπουργεία να περιορίσουν τις λειτουργικές τους δαπάνες και, όπως σας το είπα και πριν και το ξαναλέω και τώρα, ακόμη και στο Επίδομα Αλληλεγγύης, το οποίο το φέραμε, για να βοηθήσουμε τους πιο αδύναμους συμπολίτες μας, ακόμη κι αυτό, στο έλλειμμα του 2009 λειτούργησε θετικά, μειωτικά. Γιατί δώσαμε 500 εκ. αλλά πήραμε 700 εκ. από τον έκτακτο φόρο στις πιο κερδοφόρες επιχειρήσεις.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Να έρθουμε λίγο στο τώρα. Έχουμε το πρόβλημα του χρέους, το νέο οικονομικό πρόγραμμα και ο κόσμος συνταξιούχοι, μισθωτοί, οι επιχειρηματίες με τις επιχειρήσεις να βάζουν η μία μετά την άλλη λουκέτο, θέλει να γνωρίζει τι προοπτικές υπάρχουν και αν μπορεί αυτό το πρόγραμμα να μας βγάλει από την κρίση, ή το αντίθετο να μας οδηγήσει σε περισσότερη ύφεση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Ελλάδα πέρασε και θα περάσει δύσκολες μέρες. Κι αυτό γιατί βρεθήκαμε σε ένα απόλυτο αδιέξοδο, όχι μόνο δημοσιονομικά, αλλά και γιατί έχουμε κατάρρευση της ανταγωνιστικότητας της χώρας από τη στιγμή που μπήκαμε στο Ευρώ και μέχρι σήμερα.
Μέρος αυτής της ανταγωνιστικότητας την έχουμε ανακτήσει, τα τελευταία δυο χρόνια, εξαιτίας των πολιτικών που έχουν γίνει. Και αυτό δεν το λέω εγώ, το λένε οι διεθνείς Οργανισμοί. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι έχουμε ξεφύγει από το πρόβλημα. Μπορούμε να ελπίζουμε ότι με την απομείωση του χρέους, που κρατούν οι ιδιώτες κατά 100 δισ. ευρώ - το οποίο είναι πρωτόγνωρο, δεν έχει ξαναγίνει ποτέ και σε καμία άλλη χώρα με τέτοιο πρόγραμμα - να ατενίζουμε το μέλλον λίγο πιο αισιόδοξα.
Ατενίζουμε το μέλλον πιο αισιόδοξα, αν εφαρμοστεί ένα πρόγραμμα για το οποίο έχουμε δεσμευτεί και έχουν δεσμευτεί και τα δυο μεγάλα Κόμματα απέναντι στους Ευρωπαίους εταίρους μας, το οποίο είναι δύσκολο. Όσο καλύτερα κάνουμε τις διαρθρωτικές προσαρμογές, ανοίξουμε αγορές και επαγγέλματα, για να πέσουν οι τιμές και ούτω καθ’ εξής, τόσο πιο εύκολα θα γίνουν τα πράγματα στη δημοσιονομική προσαρμογή.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο κ. Χιόνη και η Ευρώπη μας είπαν προχθές με τις εκθέσεις τους αυτό που είπε ο κ. Παπακωνσταντίνου, ότι έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας. Σε ποιο σημείο δηλαδή βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή; Δηλαδή τι μπορεί να αντιληφθεί από αυτά που λένε ο κ. Μορς, ή ο κ. Τόμσεν, ένας μισθωτός ή ένας συνταξιούχος; Ότι θα του κόψουν κι άλλο το μισθό και τη σύνταξη, ότι θα συνεχίσει να μην υπάρχει οικονομική δραστηριότητα ένας επιχειρηματίας; Τι νόημα βγάζουν όλα αυτά;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Όχι μόνο έχουμε πολύ δρόμο, έχουμε την επίτευξη κάποιων ηρωικών στόχων, όπως λέω εγώ. Γιατί για να πετύχουμε όλα αυτά τα πράγματα όσον αφορά την ανάπτυξη, το δημοσιονομικό έλλειμμα, το χαμηλό πληθωρισμό και το εξωτερικό ισοζύγιο της χώρας, χρειάζεται να πετύχουμε μια αναπτυξιακή πορεία και τροχιά της ελληνικής οικονομίας που ποτέ δεν το κάναμε στο παρελθόν. Πολύ περισσότερο δεν το κάναμε τα τελευταία δυο χρόνια.
Διότι η συζήτηση, ο δημόσιος διάλογος εν πολλοίς και η οικονομική πολιτική είχε περιχαρακωθεί αποκλειστικά και μόνο στη συζήτηση για το έλλειμμα, για το Μνημόνιο, για τη δημοσιονομική περιστολή. Ένας αναπτυξιακός άξονας ο οποίος όφειλε να είναι δίπλα σε όλη αυτή τη συζήτηση, την αναγκαία συζήτηση για τη δημοσιονομική περιστολή για τις μεταρρυθμίσεις, δεν τον είχαμε.
Αν από εδώ και πέρα δεν δώσουμε μια αναπτυξιακή τροχιά σε αυτό το οποίο θέλουμε να κάνουμε, φοβάμαι ότι αυτές τις συζητήσεις θα τις επαναλαμβάνουμε για πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα.
Και το δύσκολο στην προκειμένη περίπτωση είναι τώρα ότι έχουμε μια επιπλέον δέσμευση: οποιαδήποτε απόκλιση από αυτόν Οδικό Χάρτη που έχουμε από τώρα μέχρι το 2020, κοστίζει πάρα πολύ ακριβά.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Γιώργο, τι μας περιμένει;
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Νομίζω ότι τα περιγράφει η έκθεση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου που δόθηκε στη δημοσιότητα την Παρασκευή το βράδυ και αυτό θα ήθελα να ρωτήσω τον κ. Υπουργό. Γράφει μέσα κ. Υπουργέ ότι τον Ιούνιο θα πρέπει να πάρουμε νέα μέτρα ύψους περίπου 11 δις. Συμφωνείτε κατ' αρχήν με αυτό; Και κατά δεύτερον εκτιμάτε ότι θα υπάρχουν άλλα περιθώρια πέρα από μισθούς και επιδόματα, για να γίνουν αυτές οι περικοπές, να βρεθούν τα λεφτά αυτά;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το ζήτημα δεν είναι αν συμφωνώ ή όχι για τις εκτιμήσεις που κάνει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αυτές βασίζονται σε ένα συγκεκριμένο οικονομικό μοντέλο. Είναι σαφές ότι πρέπει να πετύχουμε τους δημοσιονομικούς στόχους των επομένων δυο ετών. Και βέβαια, το πιο σημαντικό απ' όλα, πρέπει να βάλουμε μπροστά την αναπτυξιακή διαδικασία. Εδώ είναι που δεν συμφωνώ με τον κ. Χιόνη, γιατί ακούω πάρα πολλά περί ανάπτυξης. Ακούω τη Νέα Δημοκρατία να λέει ότι «ξέρετε, τα τελευταία δυο χρόνια κάνατε μόνο δημοσιονομική προσαρμογή και δεν κάνατε τίποτε για την ανάπτυξη». Η ανάπτυξη όμως δεν είναι απλώς ένα σύνθημα. Για να υπάρξει ανάπτυξη, πρέπει να υπάρχει εμπιστοσύνη στην οικονομία.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Μα το δείχνει η ύφεση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό, κ. Χιόνη, για να υπάρξει ανάπτυξη, πρέπει να ισορροπήσει οικονομία. Η ανάπτυξη είναι επενδύσεις. Ποιος θα επενδύσει, όταν η χώρα είναι στο χείλος της καταστροφής; Οι ελληνικές τράπεζες έχουν χρήματα αυτή τη στιγμή, για να δανειοδοτήσουν τις επιχειρήσεις; Υπάρχει ξένη τράπεζα, η οποία είναι διατεθειμένη να δώσει λεφτά στην Ελλάδα;
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ήταν απαραίτητη προϋπόθεση η δημοσιονομική εξυγίανση, λέτε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προφανώς. Και όχι μόνο αυτό, αλλά όποιος κάτσει και διαβάσει ακόμη και το πρώτο μνημόνιο, το «τρισκατάρατο», το οποίο όλοι καταριόνται ως το χειρότερο, ενώ σε πολλούς αρέσει το δεύτερο, το οποίο δεν είναι τίποτε άλλο από το πρώτο με μεγαλύτερη λεπτομέρεια - για να είμαστε απολύτως καθαροί. Το δεύτερο μνημόνιο είναι το πρώτο μνημόνιο με μεγαλύτερη λεπτομέρεια. Ακόμη και το πρώτο μνημόνιο μιλούσε για μια σειρά από διαρθρωτικές προσαρμογές, οι οποίες έγιναν στη χώρα, μετά από πάρα πολλά χρόνια.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Φέρνει κι ένα κούρεμα του χρέους βέβαια.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Αλλά φέρνει το κούρεμα του χρέους, επειδή κάναμε τη δουλειά μας στο έλλειμμα. Νομίζετε εσείς ότι θα μας κούρευαν το χρέος, αν δεν είχαμε μειώσει το πρωτογενές έλλειμμα κατά οκτώ μονάδες;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Γιατί δεν το λέγαμε το Μάιο ότι θα κουρέψουμε το χρέος κ. Υπουργέ;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ποιο Μάιο;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Το Μάιο του 2010 ότι θα φτάσουμε στο σημείο να χρεοκοπήσει η ελληνική οικονομία, γιατί πρόκειται περί αναδιάρθρωσης του χρέους ουσιαστικά. Το είχαμε αποκλείσει και με δηλώσεις και δικές σας και του Αρχηγού τότε της Κυβέρνησης, ότι ποτέ δεν θα έπρεπε να πάμε στην αναδιάρθρωση του χρέους.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Το είχαμε τότε; Μπορούσαμε να το κάνουμε κ. Υπουργέ;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Άρα λοιπόν κάτι δεν πήγε καλά στο Μνημόνιο το ένα και φτάνουμε στο Μνημόνιο δύο, και οδηγούμεθα υποχρεωτικά σε μια αναδιάρθρωση του χρέους. Κάτι, το οποίο το εξορκίζαμε μέχρι και το Σεπτέμβριο του 2011.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να καταλάβουμε, γιατί ο κ. Χιόνης λέει τη μισή αλήθεια.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Πείτε εσείς την άλλη μισή λοιπόν.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό επιχειρώ να κάνω. Αναδιάρθρωση του χρέους τι είναι; Να πεις στους πιστωτές σου «σου χρωστάω 100 θα σου δώσω 20» ή «δεν σου δίνω τίποτε».
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Να αλλάξει κάποιο από τους όρους του δανείου.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μπράβο. Αν το κάνεις εσύ μόνος σου, την επόμενη μέρα, το πρωί η Ελλάδα είναι ένα νησί. Έχουν διακοπεί όλες οι εμπορικές συναλλαγές με όλο τον υπόλοιπο κόσμο, δεν μπορεί κανείς να παραγγείλει κάτι από το εξωτερικό -και δεν εννοώ να παραγγείλει κάποιος μια εισαγωγή προσωπική ένα αυτοκίνητο -δεν μπορεί πρώτες ύλες, φάρμακα, βασικά πράγματα.
Ο μόνος τρόπος για τον οποίο έγινε αυτή η αναδιάρθρωση του χρέους και πέτυχε, είναι γιατί είχαμε τους εταίρους μας δίπλα μας. Δηλαδή ήρθαν και στήριξαν την ελληνική οικονομία. O μεγαλύτερος κάτοχος ελληνικών ομολόγων είναι οι ελληνικές τράπεζες, που σημαίνει ότι οι ελληνικές τράπεζες κουρεύονται.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Και τα ελληνικά ασφαλιστικά Ταμεία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και τα ελληνικά ασφαλιστικά ταμεία. Κουρεύονται. Αν δεν έρθει κάποιος να τις επανακεφαλαιοδοτήσει - και αυτοί είναι οι ξένοι εταίροι μας - οι ελληνικές τράπεζες καταρρέουν…
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Θα μπορούσαμε από μόνοι μας να πάρουμε την απόφαση;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Γιατί αποκλείατε το Μνημόνιο το Μάιο του 2010 όλο αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όποιος κάνει τον κόπο να μιλήσει με τους ξένους εταίρους μας, το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους, την εποχή εκείνη, όχι απλώς δεν το συζητούσαν, αλλά στην περίπτωση που ετίθετο, και ήταν ένα ζήτημα το οποίο ετίθετο και μέσα στις συνεδριάσεις και εκτός συνεδριάσεων…
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Από ποιον κ. Υπουργέ;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ετίθετο σε μια γενική συζήτηση που γινόταν.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Από Ευρωπαίους ομολόγους σας;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και από Ευρωπαίους ομολόγους μου και από εμάς ετίθετο ως ζήτημα.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Το είχαμε ζητήσει δηλαδή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν το είχαμε ζητήσει, το είχαμε βάλει πάνω στο τραπέζι, τα είχαμε βάλει όλα πάνω στο τραπέζι.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Όχι, το εξορκίζαμε ότι θα γίνει αυτό το πράγμα. Όχι μόνο το είχαμε θέσει, το είχαμε αποκλείσει.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Δηλαδή είχαμε πει ότι είναι αυτή μία επιλογή …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χιόνη, μια χώρα η οποία βγαίνει και λέει «θέλω να μου κουρέψετε το χρέος», την επόμενη μέρα έχει καταρρεύσει. Την επόμενη μέρα. Εκτός αν έχει διασφαλίσει, κ. Χιόνη, μια σειρά από πράγματα. Εσείς θέλατε, όταν ερωτούμουν ως Υπουργός Οικονομικών «κατά πόσο η Ελλάδα σκέφτεται τη μείωση του χρέους;» να απαντώ «ναι, το σκεφτόμαστε και, ναι, το λέμε στους εταίρους μας και το κουβεντιάζουμε»;
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Ενδεχομένως πάντως κ. Υπουργέ δεν θα ήταν καλό να κάνετε και τη δήλωση περί Τιτανικού. Γιατί όντως δεν προαναγγέλλεις ότι οδεύεις σε κούρεμα, αλλά δεν προαναγγέλλεις ότι έχεις και Τιτανικό στην οικονομία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Μαντέλα, λυπάμαι πάρα πολύ που αυτή η έκφραση περί «Τιτανικού», έχει γίνει το σύνθημα και το σύμβολο, λες και αυτή η δήλωση ήταν που μας οδήγησε στο Μνημόνιο.
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Όχι δεν μας οδήγησε αυτή στο Μνημόνιο, είναι σαφές.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και θέλω, κ. Μαντέλα, να είμαστε απολύτως σοβαροί και να θυμηθούμε τι είχα πει. Επειδή αυτό το οποίο είχα πει ήταν σε μια εκδήλωση ενός think tank στις Βρυξέλλες και θυμάμαι πάρα πολύ καλά τι είχα πει, ασχέτως με το πώς αναπαρήχθηκε μετά, θυμάμαι ότι είχα πει ότι η ελληνική οικονομία με την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας πορευόταν σαν τον Τιτανικό, δηλαδή πήγαινε κατ' ευθείαν πάνω στο παγόβουνο, δηλαδή στην πτώχευση και ο καπετάνιος αντί να κοιτάξει πώς να το γλιτώσει, κοιμόταν στο κατάστρωμα. Ευτυχώς άλλαξε η Κυβέρνηση και έτσι αυτή τη στιγμή κάνουμε αγωνιώδεις προσπάθειες και έχουμε καταφέρει να γλιτώσουμε, για να μην πέσουμε πάνω στο παγόβουνο, να γλιτώσουμε να μην πέσουμε και να μην πτωχεύσει η ελληνική οικονομία. Αυτή ήταν η δήλωση.
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Και κάνατε την αναδιάρθρωση του χρέους.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και αυτή η δήλωση νομίζω πως απεικονίζει ακριβώς την κατάσταση, την οποία ήξεραν όλοι οι αναλυτές.
Γ. ΜΑΝΤΕΛΑΣ: Θα την ξανακάνατε σήμερα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μισό λεπτό. Αν νομίζουμε ότι υπάρχει περίπτωση στην Ελλάδα να ειπωθεί ή να γίνει κάτι, το οποίο δεν το γνωρίζουν οι ξένοι, οι οποίοι παρακολουθούν κάθε μέρα τα στοιχεία της ελληνικής οικονομίας, κάνουμε τεράστιο λάθος.
Σύνδεση με Βόννη
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ευχαριστούμε πολύ Σταμάτη. Κύριε Υπουργέ, αυτό το πρόγραμμα, το «Ήλιος», πότε θα το δουν εδώ οι πολίτες να γίνεται πράξη; Με την έννοια ότι να φύγουμε από το σχεδιασμό και τις συζητήσεις σε Υπουργικό επίπεδο και να δούμε να έρχονται επενδύσεις, να ανοίγουν θέσεις εργασίας, να έχει ο κόσμος -πάνω από 20% η ανεργία- να βρει δουλειά. Πότε θα δούμε να εξελίσσεται στην πράξη αυτό το πρόγραμμα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα πριν ότι η ανάπτυξη δεν μπορεί να είναι απλώς ένα σύνθημα. Η ανάπτυξη είναι σχέδια, είναι προγράμματα, είναι δουλειά. Τουλάχιστον στο δικό μου το χώρο, της ενέργειας που είναι από τους πιο προνομιούχους, αυτό επιχειρώ να κάνω, για να υπάρξουν επενδύσεις στην Ελλάδα, προφανώς όχι μόνο από τη Γερμανία, αλλά κι από όλες τις χώρες, επιχειρούμε να στρώσουμε το έδαφος.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ναι, αλλά να φανεί κάποτε αυτό κ. Υπουργέ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για να φανεί αυτό, όπως λέτε, πρέπει να γίνουν μια σειρά από πράγματα πριν. Δεν δημιουργείται έτσι. Εδώ και έξι μήνες, κάνουμε μια πραγματικά σε βάθος δουλειά. Για να πάρουμε μια ιδέα, γιατί περί ιδέας επρόκειτο, πριν από έξι μήνες. Δεν υπήρχε τίποτα απολύτως, ξεκινήσαμε μια βασική ιδέα. Δεν γίνεται η Ελλάδα να εισάγει φυσικό αέριο και πετρέλαιο και να μην μπορεί να εξάγει τη δική της ανανεώσιμη πηγή ενέργειας. Εδώ, λοιπόν, μέσα σ’ αυτούς τους έξι μήνες έχει γίνει δουλειά, για να βρούμε την κατάλληλη γη, να απλοποιήσουμε την αδειοδοτική διαδικασία, να δούμε πώς θα ενταχθούμε στα διευρωπαϊκά δίκτυα και να χρηματοδοτηθούμε από αυτό.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Πόσος χρόνος θα χρειαστεί ακόμη να περάσει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το πρώτο πράγμα που πρέπει να γίνει, είναι να κλείσει μια συμφωνία με τη γερμανική Κυβέρνηση. Διότι είμαστε η πρώτη ευρωπαϊκή χώρα, που πάει να κάνει κάτι τέτοιο. Μπορούμε να το κουβεντιάζουμε σήμερα, γιατί το 2009 έγινε μια νέα Ευρωπαϊκή Οδηγία που επιτρέπει διασυνοριακή μεταφορά ενέργειας από ΑΠΕ. Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται είναι μια διακυβερνητική συμφωνία. Τη διακυβερνητική συμφωνία πρέπει να τη διαπραγματευτείς, να κάτσεις να δεις πώς ακριβώς γίνεται. Κι αυτό κάναμε και με τον κ. Σόιμπλε, ενώ μιλήσαμε και με τους Γερμανούς βιομήχανους. Είχαμε μια ολόκληρη συζήτηση στο Υπουργείο Περιβάλλοντος μια ολόκληρη μέρα προχθές την Παρασκευή, για να δούμε όλα αυτά τα ζητήματα.
Άρα, λοιπόν, μέσα στους επόμενους μήνες, ελπίζουμε να κλείσει αυτή η συμφωνία, να πάμε σε αδειοδοτήσεις μέχρι το τέλος του χρόνου, έτσι ώστε το 2013, να είναι ο χρόνος κατασκευής και από τον επόμενο χρόνο να αρχίσει να λειτουργεί. Ελπίζουμε ότι από το 2013 θα υπάρχει ήδη κατασκευή και, άρα, θέσεις εργασίας και επένδυσης.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Πώς τον είδατε τον κ. Σόιμπλε στη συνάντηση σας; Όχι μόνο για το «Ήλιος». Γενικά για τη στάση του απέναντι στην Ελλάδα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο κ. Σόιμπλε είναι κομβικό πρόσωπο στη γερμανική πολιτική σκηνή. Και παρά το γεγονός ότι έχει επικριθεί πολλές φορές και πράγματι έχει μια σκληρή στάση, αν θέλετε, απέναντι στη χώρα μας. Δεν θα ξεχάσω ποτέ το γεγονός ότι το 2010, όταν η Καγκελάριος ήταν πολύ διστακτική σε σχέση με τη βοήθεια στην Ελλάδα, ο κ. Σόιμπλε ήταν σύμμαχος μας στο να μπορέσει να σπρώξει ώστε όλη τη γερμανική Κυβέρνηση να συμφωνήσει στο πρώτο πακέτο βοήθειας. Αυτό είναι καλό να το ξέρουμε και να το θυμόμαστε.
Από εκεί και πέρα, όπως μου μετέφερε και μένα, θεωρεί ότι το νέο πρόγραμμα δίνει μια πολύ μεγάλη ευκαιρία, αλλά είναι η τελευταία μας ευκαιρία. Είναι η τελευταία ευκαιρία για τη χώρα κάνει αλλαγές.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Τελευταία ευκαιρία λέει ο κ. Σόιμπλε. Με τι έννοια; Δηλαδή εάν δεν πετύχει τώρα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχει δημοσίως πει ο κ. Σόιμπλε ότι η πιθανότητα εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη...
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Αν δεν πετύχουμε τώρα θα βγούμε από την Ευρωζώνη, αυτό λέει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το έχει συζητήσει με τον κ. Βενιζέλο, του το έχει θέσει…
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Σε σας το είχε πει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε μένα δεν το είχε πει τότε, γιατί τότε ήταν η αρχή ακόμη. Είναι σαφές ότι το νέο πρόγράμμα με όλα τα προβλήματα που έχει, με όλα τα δύσκολα μέτρα που έχει, τα οποία πρέπει να δούμε πώς μπορούμε να τα κάνουμε λιγότερο δύσκολα, αλλά η υλοποίησή του και κυρίως το σκέλος των διαρθρωτικών αλλαγών είναι απολύτως απαραίτητη, για να μπορέσει η χώρα να σταθεί όρθια.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Κύριε Χιόνη;
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Εγώ δεν θέλω να κάνω προβλέψεις αλλά να σας πω το εξής. Η ανάπτυξη δεν πρόκειται να γίνει στην Ελλάδα από μεγάλες ξένες άμεσες επενδύσεις. Χάσαμε πολύτιμο χρόνο να ψάχνουμε για ξένους άμεσους επενδυτές στο Κατάρ, στην Κίνα και πάει λέγοντας.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Αυτό το πρόγραμμα, συγκεκριμένα να μιλήσουμε, το «Ήλιος».
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Εγώ δεν είμαι αισιόδοξος, γιατί δεν νομίζω ότι έχουν γίνει πολλά, έτσι ώστε να υποδεχτούν όλες αυτές τις σκέψεις του κ. Σόιμπλε.
Αλλά εν πάση περιπτώσει, η ανάπτυξη θα έρθει κ. Μάλλη αν ενεργοποιήσουμε, αν πετύχουμε να ενεργοποιήσουμε, την εγχώρια επιχειρηματική και επενδυτική δραστηριότητα, με το σταθερό φορολογικό περιβάλλον, με την πάταξη της γραφειοκρατίας και της διαφθοράς, με ένα θεσμικό πλαίσιο που θα εμπνέει κατ’ αρχήν το μικρομεσαίο Έλληνα επενδυτή να ξαναξεκινήσει την οικονομία.
Όλα αυτά τα πράγματα καλά και χρυσά είναι, αλλά δεν πρόκειται να τα δούμε ούτε άμεσα και φοβάμαι ότι αν δεν εμπιστευτούμε εμείς την ελληνική οικονομία δεν θα την εμπιστευτεί ούτε το πρόγραμμα «Ήλιος», ούτε κανένας.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Γιώργο, περιμένουμε ακόμα τα 15 δις από το ΕΣΠΑ;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με συγχωρείτε.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ναι κ. Υπουργέ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ένα σύντομο σχόλιο. Νομίζω πως ένας διαχωρισμός ανάμεσα σε κακές ξένες επενδύσεις και καλές εγχώριες επενδύσεις είναι απολύτως λάθος. Θέλουμε και προφανώς Έλληνες επενδυτές, θέλουμε και ξένους επενδυτές.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Μη χάνουμε το χρόνο μας εννοώ. Μη χάνουμε το χρόνο μας να ψάχνουμε επενδυτές στο Κατάρ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αφήστε, κ. Χιόνη, να επιχειρήσουμε να βρούμε επενδυτές από όλο το κόσμο, για παράδειγμα για το «Ελληνικό», που είναι η μεγαλύτερη επένδυση που θα γίνει στην Ελλάδα τα επόμενα χρόνια, στο μεγαλύτερο κομμάτι γης που είναι ελεύθερο μέσα σε αστικό ιστό, αφήστε να ψάξουμε.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Ναι, να ψάξετε, γιατί έχει φτάσει η ύφεση -7% και φοβάμαι ότι αυτό το ψάξιμο αν συνεχιστεί μια πενταετία ακόμα δεν θα έχει μείνει τίποτα όρθιο στην Ελλάδα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κύριε Χιόνη, είναι δύσκολο και το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι ξένοι…
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Τι να γνωρίζω; Ότι ψάχνουμε 2 χρόνια τώρα να κάνουμε μια επένδυση;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πολλές φορές αναρωτιέμαι, αν μιλάτε ως στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας ή ως καθηγητής Οικονομικών, γιατί ξέρετε πάρα πολύ καλά...
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Δεν ξέρω, πάντως εσείς σαν Υπουργός δεν μιλάτε, διότι αυτή η προοπτική η οποία δίνετε είναι μια προοπτική πενταετίας, δεκαετίας.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι οι ελληνικές τράπεζες, και σήμερα και στα επόμενα χρόνια, δεν θα μπορέσουν από μόνες τους να σηκώσουν μεγάλες επενδύσεις. Το ξέρουμε όλοι μας. Και ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι θα χρειαστούν να μπουν στη χώρα ξένα κεφάλαια.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Συμφωνώ σ’ αυτό. Δεν χρειάζεται όμως να έχουμε μια μονομέρεια ως προς την προσέγγιση των ξένων επενδύσεων και να αγνοούμε ότι τελικά η εγχώρια επενδυτική δραστηριότητα θα μας δώσει τη δυνατότητα …..
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τη μονομέρεια δεν κατάλαβα που την είδατε.
Δ. ΧΙΟΝΗΣ: Μόνο γι' αυτό συζητάμε.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Να μας δώσει ο Χρήστος Κούτρας το ρεπορτάζ από την Ιπποκράτους για τα εσωκομματικά του ΠΑΣΟΚ, τις εκλογές για ανάδειξη Προέδρου σήμερα. Να τον, τον βλέπουμε κιόλας τον Χρήστο. Καλημέρα Χρήστο.
ΧΡ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Καλημέρα σας. Η εκλογική διαδικασία συνεχίζεται. Υπάρχουν κάλπες κι εδώ στην Ιπποκράτους, στον 2ο και στον 5ο όροφο. Πρέπει να σας πω, θα μεταφέρω με επιφύλαξη γιατί είναι πληροφορίες, εδώ μας είπαν από την Ιπποκράτους ότι από κάποια εκλογικά κέντρα τους ζήτησαν να τυπώσουν και άλλα ψηφοδέλτια και να στείλουν, γιατί ο κόσμος, συγκεκριμένα από την πλατεία Συντάγματος ζήτησαν και άλλα ψηφοδέλτια.
Η εικόνα που μεταδίδουν τώρα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, αυτό βέβαια μπορεί να το ελέγξει ο οποιοσδήποτε αν πάει στα εκλογικά κέντρα, είναι απλό να γίνει ένας έλεγχος, ότι η εικόνα που έχουν αυτή την ώρα είναι ότι πάει περισσότερος κόσμος από όσο περίμεναν.
Αν και η αλήθεια είναι ότι στις ιδιωτικές συνομιλίες έβαζαν πήχη τις 100.000, φαίνεται ότι θα ακούσουμε κάποιο νούμερο προφανώς το βράδυ συμμετοχής πάνω από τις 100.000, έτσι όπως εξελίσσεται τώρα η ψηφοφορία
Σπύρο. Να πούμε ότι είναι 1.074 κάλπες σε 768 εκλογικά κέντρα, η εκλογική διαδικασία θα τελειώσει στις 5 η ώρα το απόγευμα. Αν χρειαστεί, όπου χρειαστεί θα πάρει παράταση, αν πια συρρεύσει τόσος κόσμος, δεν θα αφήσουν τον κόσμο στις ουρές.
Πρέπει να έχει κάποιος 2 € για να ψηφίσει, η επιλογή βεβαίως είναι ή Βενιζέλος ή λευκό. Αυτό έχει να ψηφίσει όποιος φτάσει μπροστά στις κάλπες.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Χρήστο σε ευχαριστούμε πολύ.
ΧΡ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Να σας πω ότι και ο κ. Παπανδρέου 11:30 θα ψηφίσει στη Νέα Ερυθραία, ο κ. Λοβέρδος στις 11:30στη Μεταμόρφωση. Έχει ψηφίσει ήδη ο κ. Βενιζέλος, έχουν έρθει στελέχη του ΠΑΣΟΚ εδώ, κάποια στιγμή εντός της ημέρας αναμένεται και ο κ. Βενιζέλος.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Και αργότερα και ο κ. Παπακωνσταντίνου που έχουμε εδώ. Δεν συνηθίζουμε κ. Υπουργέ ερωτήσεις σε αυτήν εδώ την εκπομπή προσωπικού χαρακτήρα, αλλά τι σας έχει κοστίσει σε προσωπικό επίπεδο όλη αυτή η υπόθεση από τότε που αναλάβατε τη διακυβέρνηση; Κι εσείς ως Υπουργός βεβαίως.
Αλλά θα ήθελα και τι θα απαντούσατε σε κάποιους από τους τηλεθεατές. Είμαι σίγουρος ότι κάποιοι σας βλέπουν τώρα στις οθόνες τους και σας θεωρούν υπεύθυνο είτε ένας γιατί κόπηκε ο μισθός του, είτε κάποιος γιατί μειώθηκε η σύνταξη του, είτε κάποιος επειδή έβαλε λουκέτο στο κατάστημα του. Λέει ότι υπεύθυνο δεν είναι μόνο το ΠΑΣΟΚ, είστε εσείς. Προσωποποιεί την ευθύνη δηλαδή.
Τι σας έχει κοστίσει και τι θα λέγατε σε αυτόν τον κόσμο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Νομίζω από το ερώτημά σας προκύπτει, τι έχει κοστίσει. Ήμουν ο Υπουργός Οικονομικών, ο οποίος κλήθηκε να πάρει τις πιο δύσκολες αποφάσεις στη μεταπολίτευση. Τις αποφάσεις αυτές δεν τις πήρα γιατί μου άρεσαν. Γιατί αντιλαμβάνεστε ότι δεν μπήκα στην πολιτική με το όνειρο και τη φιλοδοξία να κόψω μισθούς των ανθρώπων, ούτε ήταν διακαής μου πόθος να κόψω συντάξεις μεταξύ των οποίων και μελών της οικογενείας μου, ούτε ήθελα να αυξήσω το ΦΠΑ.
Δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος σοβαρά να προσωποποιήσει παρόμοιες ευθύνες, πέρα από το προφανές το οποίο αισθάνεται κάποιος, που είναι ότι βλέπει κάποιον μπροστά κι αυτός έχει υπογράψει μια απόφαση.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Ήταν αναπόφευκτο λέτε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως. Λέω ότι ήταν αναπόφευκτο γιατί οι πράξεις αυτές οι αποφάσεις αυτές, ήταν το τίμημα για να μπορέσει η χώρα να πάρει το μεγάλο δάνειο των 110 δισ. ευρώ και να μην βρούμε μπροστά μας πολύ χειρότερα πράγματα.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Θα είστε υποψήφιος πάλι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είναι κάτι το οποίο δεν το έχω αποφασίσει ακόμη, το σκέφτομαι.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Γιατί;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το σκέφτομαι, γιατί το προσωπικό κόστος ήταν πάρα πολύ μεγάλο, όπως πολύ σωστά λέτε κι εσείς.
Ταυτόχρονα νομίζω πως τόσο για να εξηγήσει κάποιος το τι έγινε, όσο και για να πει την άποψή του για το τι έχουμε μπροστά, γιατί δεν είναι αποκομμένα αυτά τα δύο και πολλές φορές αναρωτιόμαστε γιατί κοιτάμε το παρελθόν. Μα αν δεν καταλάβουμε τι συνέβη και γιατί, θα τα ξαναβρούμε μπροστά μας, θα ξανακάνουμε τα ίδια λάθη, τα ίδια προβλήματα θα έχουμε. Άρα, με αυτή την έννοια, ακόμη δεν έχω πάρει τις αποφάσεις μου.
ΣΠ. ΜΑΛΛΗΣ: Κύριε Υπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ, σας ευχαριστώ πολύ και εσάς κ. Καθηγητά που ήσασταν μαζί μας.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ πολύ.
